สมบัติ บุญงามอนงค์ ThaiNGO: เอ็นจีโอเข้ามาสู่การเมืองในปัจจุบันนี้ได้อย่างไร ผมคิดว่าความเป็นเอ็นจีโอ คือกลุ่มคนที่มีความคิด ความเชื่อ และพยายามนำเสนอสิ่งเหล่านั้นทวนกระแสสังคม ที่ส่วนใหญ่มีการขับเคลื่อนโดยรัฐ และอาจไม่ทั่วถึง คือมองเห็นช่องว่างการพัฒนา และประการที่ 2 คือ ไม่เห็นด้วยบางประการกับภาครัฐ คือ เอ็นจีโอนำเสนอสิ่งที่คิดต่าง เห็นต่าง เวลาเกิดปรากฏการณ์ทางสังคม ต้องออกมาแสดงทรรศนะ” ThaiNGO: คิดเห็นอย่างไรกับความขัดแย้งของกลุ่มเอ็นจีโอในปัจจุบัน การขัดแย้งทางความคิดของกลุ่มเอ็นจีโอ ไม่ใช่เรื่องใหม่ อย่างในอดีต ปรากฏการณ์ความขัดแย้งเรื่อง พรบ.ป่าชุมชนก็เคยเกิดมาแล้ว ทั้งที่ทำเรื่องเดียวกัน เป้าหมายเดียวกัน แต่ก็เป็นความขัดแย้งเรื่องการทำงานด้านสิ่งแวดล้อมแต่มันอาจไม่ถึงการขัดแย้งทางสังคม แต่ครั้งนี้มันอาจจะเป็นปัญหาหนัก ยิ่งกว่า คิอ สิ่งที่พันธมิตรเสนอ มีภาพของเอ็นจีโอที่เข้าไปเกี่ยวข้องกับพันธมิตร ประชาชนเพื่อประชาธิปไตยอยู่ ในช่วงที่พันธมิตรฯ มีการรวมกลุ่มและนำเสนอการตรวจสอบรัฐบาล ปี 2548-2549 ผมยอมรับได้นะ แม้จะรู้สึกแปลกๆ กังขาในบางเรื่อง เช่น การวิพากษ์วิจารณ์นโยบายประชานิยม โดยเฉพาะที่กล่าวหาว่า ประชาชนโง่ และถูกซื้อโดยนโยบายประชานิยม ผมคิดว่าการพูดขนาดนั้นค่อนข้างขัดต่อวิธีคิดของเอ็นจีโอที่ทำงานกับชาวบ้าน เอ็นจีโอที่ทำงานกับชุมชน จะมีความเชื่ออยู่อย่างหนึ่งว่า แม้เราจะเห็นต่างจากชาวบ้าน แต่สุดท้ายเรื่องนั้นก็เป็นของชาวบ้าน เราจะยอม เราจะเปิดเวทีพูดคุยแต่สุดท้ายการตัดสินใจ จะอยู่ที่ชาวบ้านเป็นหลัก เราจะไม่เอาการตัดสินใจของเอ็นจีโอ ไปตัดสินชาวบ้าน ผมสงสัยเอ็นจีโอที่กล่าวแบบนี้ คุณแบ่งชาวบ้านออกเป็นกี่ประเภท คุณเชื่อว่าชาวที่ไม่เห็นด้วยกับคุณคือปฏิปักษ์ คือ ศัตรูเลยหรือไม่ หรือคุณให้คำนิยามชาวบ้านไว้ว่าอย่างไร ชาวบ้านผิดเหรอที่ไปซื้อมอเตอร์ไซค์ขับไปทำงาน ก็มันอยู่ห่างไกล มันเดินทางลำบาก แต่ช่วงหลังๆ พันธมิตรใช้กระแสชาตินิยม ปลุกกระแสความรักษ์ชาติ ศาสน์ กษัตริย์ ขึ้นมา มันเป็นวิธีการของฝ่ายขวา หรือฝ่ายอนุรักษ์ การชูธงที่ชัดเจน รุนแรง แกนนำก็ยอมรับว่ามันเป็นยุทธวิธี ผมไม่แปลกใจหรอกที่สนธิ หรือ มหาจำลองจะชูวิธีการแบบชาตินิยม แบบฟาสต์ซิสต์ แต่ผมค่อนข้างแปลกใจถ้าฝ่ายที่เป็นนักอุดมคติ ถ้าคุณอ้างว่า สถานการณ์บีบ คุณปล่อยให้สถานการณ์บีบคุณให้ใช้เครื่องมือแบบนี้ได้ขนาดนี้ แปลว่าคุณไม่มีอุดมคติอีกต่อไป ไม่ต่างอะไรจากนักการเมือง หรือพวกฝ่ายซ้ายที่คุณวิพากษ์วิจารณ์ว่า เมื่อเข้าสู่การเมืองแล้วจะถูกสถานการณ์บีบบังคับไม่สามารถยืนอยู่บนหลักการของนักอุดมคติ ที่จะยืนหยัดต่อสู้ด้วยอุดมคติที่ถูกต้อง ผมว่าทุกวันนี้เลยเถิดมาก โดยเฉพาะข้อเสนอเรื่องการเมืองใหม่ ก่อน 19 กันยาฯ ผมรู้สึกครุมเครือนะ แต่ทุกวันนี้เราต้องยอมรับว่า พันธมิตรฯ มีส่วนทำให้เกิดการรัฐประหาร หรือที่เรียกว่า การออกบัตรเชิญ กำหนดสถานการณ์ให้ถึงวิกฤติ แล้วให้ทหารออกมา ตั้งแต่การประกาศยุติบทบาทของพันธมิตร ตั้งแต่มีการรัฐประหาร พันธมิตรไม่สามารถสลัดตัวเองออกจากสถานการณ์รัฐประหารได้ ThaiNGO: เห็นด้วยหรือไม่ที่บอกว่าการเลือกตั้งมันตีบตัน ผมคิดว่า ระบอบการปกครองแบบประชาธิปไตยทั่วโลกมันก็เป็นแบบนี้ล่ะครับ ในหลายๆ ประเทศมันมีวิวัฒนาการของมัน ความพยายามของพันธมิตรมีมาตั้งแต่การร่างรัฐธรรมนูญฉบับปี 2550 ซึ่งมันเป็นเพียงการสกัดกั้นบางสิ่งบางอย่างไม่ใช่การปฏิรูปการเมืองหรอกครับ เป้าหมายไม่ใช่ เป็นแค่การสกัดฝ่ายการเมืองตรงข้าม ถ้าคุณอยู่ในช่วงการร่างรัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 คุณจะเห็นภาพเลยว่า คำว่าประชาธิปไตยมันคืออะไร มันไม่มีเรื่องแบบนี้ กันคนนี้ออกไป หรือมานั่งแบ่งเขตปาตี้ลิสต์ หรือมานั่งคิดว่า เอ...เราจะปลดฝ่ายนั้นลงได้ยังไง มันไม่มี การปฏิรูปการเมืองของพันธมิตรเป็นเพียงเงื่อนไข จริงๆ แล้วมันคือการทำลายล้างทางการเมือง คุณจะปฏิรูปทางการเมืองคุณต้องมีการมีส่วนร่วมที่สูงมาก คุณ จะเปลี่ยนกติกาทางสังคม หรือเปลี่ยนแปลงไปสู่การเมืองใหม่ที่เสนอจะทำให้ประชาชนที่เป็นเจ้าของประชาธิปไตยขาดการมีส่วนร่วม ไม่มีช่องทางการนำเสนอความคิดเห็นของประชาชน เพราะเป็นการทำลายสิ่งที่เรียกว่า ‘พรรคการเมือง’ ในทางการเมืองต้องใช้พรรคการเมืองเป็นเครื่องมือในการสะท้อนความคิดเห็นเหล่านั้นออกไป สิ่งที่พันธมิตรวิพากษ์ คือ พรรคการเมืองไทยในปัจจุบัน ไม่ใช่สถาบันทางการเมืองของประชาชน ผมรับฟังได้นะว่าเรายังมีปัญหา ระบบพรรคการเมืองยังมีปัญหาอยู่จริง แต่วิธีการที่พันธมิตรทำ ไม่ใช่เลย ระบอบทักษิณมีปัญหาแล้วชงเอาการรัฐประหารมาแก้ไข สิ่งที่พันธมิตรทำมันเลวร้ายมาก ปัญหาใหญ่มันอยู่ตรงนี้ สมมติว่า การเมืองใหม่มันดีจริง คุณจะทำอย่างไรครับ คุณเป็นคนดีมาก คิดดี ทำดี ฉลาด การศึกษาสูง คิดรูปแบบทางการเมืองหนึ่งออกมา แล้วบอกว่านี่ดีกว่า แล้วให้เอามาใช้โดยไม่ผ่านประชาชน ก่อนหน้านี้คุณกำลังทำสงครามประชาชน คิดว่าเหมือนอยู่ในรัสเซีย ในจีนเหรอ ที่ใช้มวลชนมหาศาลแล้วโค่นล้มหรือเปลี่ยนแปลงการปกครอง คือปฏิวัติ แล้วเอาการเมืองใหม่เข้าไป ถ้าการเมืองใหม่มันดีขนาดนั้นทำไม่คุณไม่รณรงค์ให้ประชาชนเข้าใจ หรือเข้าผ่านร่างรัฐสภา แต่มันก็ทำไม่ได้ ถ้าไม่แก้ไขรัฐธรรมนูญแล้วจะเอาการเมืองใหม่เข้าไปได้อย่างไร มีทางเดียวคือ “การปฏิวัติ” ThaiNGO: กระแสม็อบพันธมิตร คือพันธมิตรเป็นแค่คนกลุ่มเล็กๆ ที่จุดไฟติด ถ้ามันเป็นพลังมหาชนมันจะลามออกไป เหมือน 14 ตุลา หรือ พฤษภาทมิฬ เมื่อมันจะติดมันจะลามออกไปกว้างใหญ่ไพศาล แต่พันธมิตรไม่ใช่ ถ้าพันธมิตรบอกว่าปรากฎการณ์พันธมิตรรอบนี้เหมือนปรากฎการณ์พฤษภา ผมว่าไม่ใช่ อาจจะมีเอ็นจีโอเข้าร่วมแต่ผมว่า บางส่วนมาจากความเกรงอกเกรงใจรุ่นพี่ พวกพ้อง ผมไม่ได้อยู่ในระบบอุปถัมภ์ แม้หลายคนมีพระคุณกับผม แต่ผมเห็นว่าบางเรื่องมันไม่สามารถยอมได้ ดังนั้นเราต้องแสดงความเป็นเอ็นจีโอ กระแสขวาในซ้าย คุณก็ต้องทวน ที่กล้าทวนกระแส แม้จะเป็นกระแสในเอ็นจีโอเองก็ตาม ผมยอมรับการรัฐประหารไม่ได้ แม้จะรัฐประหารโดยประชาชน ผมไม่มีความเชื่อเรื่องอหิงสา หรือดำเนินการภายใต้มาตรา 63 อย่างที่พันธมิตรอ้าง เราเชื่อสิ่งนั้นอย่างถึงที่สุด ยอมรับความเลวร้าย (รัฐประหาร) ข้ามเส้นนี้ไปไม่ได้ ระบอบอประชาธิปไตยยังมีวิวัฒนาการไปได้ จะทำถูก - ผิดมันต้องใช้กติกา ถ้าคุณปล่อยให้อนาธิปไตย หรือ ระบบฟาสซิสต์ มาอยู่เหนือกฎหมาย หรือมีอำนาจชี้นำสังคม ผมถือว่าล้าหลังมาก คุณเรียกว่าการเมืองใหม่ แต่ผมว่านี่คือฟาสซิสต์ การเมืองเก่า มันผ่านยุคไปแล้ว กลับมาไม่ได้แล้ว เขาต้องตอบคำถามผู้คนจำนวนมาก ThaiNGO: การต่อสู้ในปัจจุบันเรียกว่า ขวา - ซ้ายสู้กันได้ไหม มันเป็นการเคลื่อนตัวของทุนโลกาภิวัฒน์ ประวัติศาสตร์โลก ส่วนใหญ่ซ้ายจัดมักจะพลิกกลับมาขวาเลย คุณต้องอธิบาย สิ่งที่กำลังทำ คุณให้คนเดินตามคุณมาว่าคุณเชื่อในสิ่งนั้น แต่คุณไม่ได้เชื่อในสิ่งนั้น เรา เป็น เอ็นจีโอ ไม่ได้คิดแบบชาตินิยม เหมือนการต่อสู้ พระวิหาร ดันเอาคนไปต่อสู้ ทำไม สิ่งที่ทำอยู่เป็นแนวคิดของนักการเมือง เอ็นจีโอนักการเมือง ไม่มมีความกล้าหาญที่จะยอมรับความผิดพลาดที่เรียกว่าการถอดบทเรียนเพื่อเรียนรู้การผิดพลาด เลย ผมเห็นด้วยกับพันธมิตรฯ ว่าการเมืองไทย มีปัญหา แต่ปัญหาอาจไม่เหมือนกับที่พันธมิตรบอก และแนวทางแก้ไขก็ไม่ได้เป็นแบบนั้นด้วย เป้าหมายสูงสุดของพันธมิตรก็ไม่เห็นด้วย มันจะทำให้ประชาชนอ่อนแอ ประชาชนไม่มีช่องทางนำเสนอ แนวคิด มันขวางกระแสโลก เมื่อโลกไปสู่เสรีนิยม เรามีวันนี้ได้ผ่านกระบวนการมามากมาย พันมิตรฯ แค่นำเสนอการทำลายพรรคการเมือง อย่างเลวร้าย เขาไม่ได้นำเสนอให้สังคมมีเสรีภาพที่เท่าเทียมกัน ในทางกลับกัน กลับยอมรับให้มีการเหลื่อมล้ำไม่ใช่วิธีการของฝ่ายก้าวหน้า ต้องลดพื้นที่ของพรรคการเมืองลงให้ได้ ต้อง 70/30 นักการเมืองเลว ต้องตั้งตัวแทนวิชาชีพ คล้ายๆ รัฐธรรมนูญของพม่า วิธีการแบบนี้มันเผด็จการ แต่เขาต้องอ้างว่า นักการเมืองมันเลว ต้องลดพื้นที่ลง ให้มีตัวแทนวิชาชีพ ซึ่งในทางวิชาการยังถกเถียงกันมาก สถานการณ์ตอนนี้ มันคือสงครามนะ ต้องยอมแลกทุกอย่างเพื่อทำลายฝ่ายตรงข้าม เขาต้องชนะในเกม เพราะมีคนหนุนหลัง ทุนทางสังคมอื่นๆ อีกล่ะ นี่คือสิ่งที่พันธมิตรกังวลอยู่ ThaiNGO: อย่างนั้นอย่างนี้ ไม่ได้ แล้ววิธีการแก้ไขคืออะไร เราต้องเชื่อในกฏกติกา การเปลี่ยนผ่านโดยสันติวิธี ทุกคนมีสิทธิที่จะทำ แม้แต่การรณรงค์ หรือให้การศึกษาเรื่องการเมืองใหม่ แต่คุณต้องตอบคำถามนะ ตอบแนวทาง แต่พันธมิตรรีบเร่งที่จะมีชัยชนะ ไม่มีเวลาที่จะให้การศึกษาซึ่งอาจใช้เวลากว่า 10 ปี ได้ เขาต้องชนะอย่างเดียว ไม่เช่นนั้นสิ่งที่ทำผิดพลาดมาตลอดก็จะเข้าสู่ระบอบ แล้วเขาก็จะไม่สามารถรักษาฐานการนำ ไว้ได้ ตั้งแต่ 2475 ประเทศไทยไม่เคยได้ ดีเบสร่วมกันเกี่ยวกับประชาธิปไตย อย่าลืมว่าพันธมิตรก็ถือธงเรื่องการประชาธิปไตยนะ แต่เป็นประชาธิปไตยในแบบฉบับของเขา คือประชาธิปไตย คืออะไร ประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข คืออะไร การที่มีชนชั้นกลางคิดว่า คนที่มีการเสียภาษีมากกว่า การมีการศึกษาดีกว่าควรมีสิทธิทางการเมืองมากกว่า ก็มาถกเถียงกัน ประการที่สอง คุณบอกว่า อำนาจประชาธิปไตยเป็นของประชาชนทั้งหลาย แล้วคุณมองว่าประชาชนเท่าเทียมกันไหม แต่ปี 50 กำลังยัดเยียด ให้ไปสู่สถานการณ์ที่เกลียดชัง ทุกฝ่ายต้องมีการพูดคุย การพูดคุยกับคนที่มีความคิดแตกต่างเป็นเรื่องธรรมดา สมมติ การรวมกลุ่มคนเสื้อแดงได้หลายหมื่นคนแล้วไปบุกยึดทำเนียบ ผมก็ไม่เห็นด้วย กลุ่มคนออกมารณรงค์สันติวิธี คนก็บอกว่าเป็นเรื่องงี่เง่า เป็นไปไม่ได้ จะบ้าเหรอ... มันคือการรณรงค์ มันคิออุดมคติ คุณเชื่อเถอะวันหนึ่งพม่าต้องเป็นประชาธิปไตย คนผิวดำที่แอฟริกา ที่ถูกกดขี่ก็จะไม่ถูกกดขี่ ประเทศจีนที่เคยถูกพรรคคอมมิวนิสต์ครอบงำ วันนึงเขาก็ต้องเปิดเสรี มันคือวิวัฒนาการ คนที่ขัดขวางวิวัฒนาการโลก เป็นพวกอนุรักษ์ คุณยอมการวิพากษ์วิจารณ์ รับการเปรียบเทียบไม่ได้ นี่เป็นวิธีคิดที่ล้าหลัง หลักการก้าวหน้าคือความเสมอภาค มันคือข้อเท็จจริง ผมเชื่อว่าคนต้องเท่ากัน ผมเชื่อว่า หลักการว่าด้วยความเสมอภาคจะถูกเขียนไว้ในสังคมไทย ThaiNGO: แล้วเอ็นจีโอ รุ่นหลังๆ เจอสถานการณ์ แบบนี้จะทำยังไง ต้องเลือกข้างไหนรึเปล่า คุณก็ไม่ต้องเลือกข้างหรอกครับ ทำแบบนี้แหละ ดีเบสไป เขาคิดอะไรกัน เรื่องมันซับซ้อนมาก โจทย์มันยากมาก เรียนรู้ทำความเข้าใจความซับซ้อน อย่าเพิ่งเลือกข้าง อย่าอารมณ์ในการคิดตัดสินใจ หรือคุณอาจมีทางเลือกใหม่ หรือศึกษาให้ถี่ถ้วนเห็นด้วย ค่อยว่ากัน ผมไม่ใช่พี่น้องร่วมรบใคร หลายคนมองว่าการเคลื่อนไหวของผมเป็นการทำลายขบวนการภาคประชาชน ผมไม่ใช่เอ็นจีโอที่ถูกหล่อหลอมในงานเคลื่อน ให้ต่อสู้เรื่องการระดมพล การล้มล้าง ผมไม่มีประสบการณ์การต่อสู้ด้วยปืน ผมเป็นเอ็นจีโอในยุคที่สอง ผมไม่ได้เชื่อในแนวทางแบบนั้น ที่เขาเรียกสาย “โรแมนติก” (ซ้ายออทิสติก) คือมองไม่ขาด จริงๆ แบบนั้นผมเข้าใจนะ แต่แนวความคิดในเชิงแลกเลือดมันไม่ใช่แนวทางผม วีธีคิดที่ ว่าชนชั้นมีอยู่ 2 ชนชั้น คือ ผู้กดขี่ กับผู้ถูกกดขี่ มันล้าหลัง และแข็งตัว คนที่มีความคิดแบบนี้จึงไปไม่รอด การช่วยเหลือชาวบ้านมันแคบลงเรื่อยๆ เอาระบอบเก่ามาอธิบายสังคมปัจจุบัน คุณก็ทำได้นะ เอามาเปรียบเทียบกัน ถ้าทำได้จริงก็ทำไป แต่ถ้าทำไม่ได้ต้องเปลี่ยน ThaiNGO: ไม่รู้เหตุการณ์จะจบอย่างไร แต่ถามว่า ประชาชนได้เรียนรู้อะไรจากตรงนี้ ผมเชื่อว่าหากไม่เกิดความรุนแรงหรือ รัฐประหาร มันจะเกิดภูมิต้านทาน และความแข็งแรงของระบอบประชาธิปไตย ของสังคมต่อความรุนแรง จะดีขึ้น เป็นสิ่งที่ อ.นิธิ (นิธิ เอียวศรีวงค์) ได้กล่าวไว้ ถ้าเป็นเมื่อก่อนสังคมสถานการณ์แบบนี้นะไทยอาจล้มไปแล้ว แต่มันยังยืนหยัดอยู่ได้ เพราะอะไร เพราะสังคมไทยมีภูมิต้านทานที่มากขึ้น สามารถทนเผชิญหน้ากับเหตุการณ์นี้ได้ คือ มีการเติบโต แต่ว่าอย่ามีการรัฐประหาร เพราะถ้ามี มันคือการที่สังคมถอยรูดลงไปอีก ตอนนี้คือการแสวงหาทางออก คนเริ่มพูดถึง คนเริ่มสนใจ และเริ่มมองเห็นว่า การเผชิญหน้าแบบนี้ (การปะทะกัน) ไม่ใช่คำตอบ มีหลายฝ่ายที่ออกมาบอกว่าอย่าให้หลัง ให้ท้าย เป็นการลดทอนความรุนแรง พวกสีแดง ผมเองก็มีการรณรงค์ไม่ให้ใช้ความรุนแรง ใจเย็น ทุกครั้งที่มีการ เดินเกมให้ใช้ความรุนแรง ก็ต้องมีการพูดคุยวิพากษ์ วิจารณ์กันในฝ่ายกันเองอย่างหนัก หรือไปเข้าทางอะไรซักอย่างที่ขัดต่อหลักการณ์ คนที่มีสติอยู่ในฝั่งพันธมิตรก็ต้องทำ ไม่ใช่เรื่องผิดเลวร้าย แต่เป็นเรื่องที่คอยตักเตือนกัน การสนทนา พูดคุยกัน จะทำให้เข้าใจมากขึ้น การทบทวนข้อโต้แย้ง ในระหว่างการสนทนาอาจมองไม่เห็น ผมเป็นผู้หนึ่งที่ถูกโต้เถียงมาก แต่ทุกครั้งก็จะกลับมาคิดทบทวน ผมยอมรับว่าคนที่สนับสนุนพันธมิตรมีไม่น้อย มีความหลากหลายจริง แต่ก็บอกไม่ได้ว่าคือคนส่วนใหญ่ ไม่ได้เลย แล้วก็คนที่เลือกประชาธิปปัตย์ ก็อาจไม่ได้เลือกพันธมิตรก็ได้ โลกมันก้าวสู่โลกาภิวัฒน์ ใครกำหนดราคาน้ำมัน ไม่มีใครกำหนด มันคือโลกาภิวัฒน์ อุปสงค์ อุปทาน คุณคุมอยู่เหรอ แต่เราจะเล่นเกมอย่างไร กับโลกาภิวัฒน์ ต่างหากที่น่าสนใจ สังคมมีวิวัฒนาการไปไกล แล้ว สงครามก็ไม่ได้มีแค่สองหนทาง คือแพ้ กับชนะ และยังเกินกว่าการเจรจาต่อรองอีกด้วย มันคือการจบแบบ วินวิน คุณเข้าใจไหม

สุริยันต์ ทองหนูเอียด ThaiNGO: เอ็นจีโอเข้ามาสู่การเมืองในปัจจุบันนี้ได้อย่างไร เอ็นจีโอ เป็นผู้มีบทบาทต่อสังคมไทยมายาวนาน โดยเป้าหมายสำคัญสูงสุด ของคนทำงานภาคสังคม ไม่ว่าจะอธิบายด้วยเหตุผลใดก็แล้วแต่ ล้วนมุ่งหวังให้ประชาชนเข้มแข็ง ตัวชี้วัดความเข้มแข็งคือ การที่ประชาชนพึ่งพาตนเองได้ โดยการเข้าไปหนุนเสริม ให้ชุดความคิด ต่างๆ แต่กระบวนการสร้างความเข้มแข็งให้ชาวบ้านก็ถูกทำลายลง ในยุครัฐบาลทักษิณ ThaiNGO: อธิบายตรงนี้ได้ไหม เช่นการนำงบประมาณลงไปในหมู่บ้าน (กองทุนเงินล้าน) ในขณะที่ประชาชนยังไม่พร้อม มันเป็นการทำลายหลักการออมทรัพย์ในชุมชน เช่นกองทุนวันละบาท ซึ่งต่อไปหลักการออมก็ไม่จำเป็นอีกต่อไป บางพื้นที่ไม่จำเป็นต้องต้องมีกองทุน เช่นกลุ่มชาวเขาต่างๆ เขาไม่จำเป็นต้องใช้เงินมาก แต่กลุ่มผู้นำท้องถิ่นก็สนับสนุนให้กู้ ซึ่งเป็นการสร้างนิสัยให้ชาวบ้านไม่สามารถพึ่งตนเองได้ หรือที่ชำระหนี้ได้ ถามว่า เอาเงินจากไหนมา มันมีเหตุการณ์ กู้เงินโปะกัน กู้กองทุนฯ – จ่ายออมสิน – กู้ธกส จ่ายกองทุน อยากให้มองว่า นโยบายต่างๆ ที่ลงไปสู่หมู่บ้านนั้น ทำให้ประชาชนพัฒนาผลผลิตตนเองได้ จริงหรือไม่ อาชีพการเกษตร ดีขึ้นหรือไม่ เห็นได้ชัดเจนว่าประชาชนพึ่งพาตนเองไม่ได้ ล้วนแต่เป็นปัญหา เช่นการบริโภคที่ไม่ก่อให้เกิดประโยชน์ ผมไม่ได้ว่าอะไรนะ แต่มันขัดกับวัตถุประสงค์ของเงินกองทุน รัฐไม่ได้บอกไว้นี้ว่าให้ไปซื้อพัดลม ตู้เย็น แล้วมีหน่วยงานไหนเข้าไปยกระดับทางความคิดนี้บ้าง มันเป็นการเพิ่มหนี้ให้กับชาวบ้าน เป็น นโยบายน้ำผึ้งเคลือบยาพิษ ถ้ารัฐบาลแก้ปัญหาได้ ทำไมปัญหาเรื่องที่ดินปัจจัยการผลิตที่สำคัญไม่ถูกจัดสรร ทำไมราคาพืชผลไม่มีการรับประกัน เพราะการทำ FTA เอาสินค้าเกษตรไปแลกกับสินค้าอุตสาหกรรม เห็นได้ชัดเจนว่า ไม่สนใจเกษตกรรมรายย่อย ในปี 48 เกษตกรมี หนึ้ต่อหัวจาก 38,000 บาท เป็น 130,000 บาท การที่คุณโยนเงินลงไป มันก่อหนี้ ผมพูดในนามของคนทำงานกับชนบทนะ อีกทั้งการฆ่าตัดตอน การไม่เคารพในชีวิตทรัพย์สินประชาชน ถือเป็นเรื่องเลวร้ายกับรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง จะเห็นได้ว่า เขาฆ่าเฉพาะคนรายย่อย แต่คนรายใหญ่ก็ยังอยู่ ThaiNGO: จริงอยู่ระบอบทักษิณมีปัญหา แต่ถามว่าการต่อสู้ ทำไม...ต้องพันธมิตร ถ้ามันเป็นปัญหาเดือดร้อนมันเป็นเรื่องเฉพาะหน้าของชาวบ้าน เขาก็จะหากำลังทรัพย์ กำลังกายมาต่อสู้ จนได้ แต่ถ้ามันเป็นปัญหาเรื่องการเมืองมันเป็นเรื่องยากที่จะจัดชุดความคิดให้ชาวบ้านมาต่อสู้เหมือนชนชั้นกลางได้ ช่วง ปี 2549 ก็มีการเอาพี่น้องทางเหนือมาร่วมขบวนอยู่เหมือนกัน แต่ช่วงปี 2551 ทำได้ยากมาก อย่าลืมว่าการที่ชาวบ้านออกจากหมู่บ้านมา เขา มันต้องถูกตรวจสอบจากชุมชน มากับพันธมิตร แล้วกลับไปได้อะไร ซึ่งเป็นเรื่องละเอียดอ่อนมากเพราะปัจจัยในชุมชนและรอบนอกกดดันเขา ผมมองว่า สิ่งเหล่านี้เป็นโอกาส ถ้ามีโอกาส ก็ให้เขามาเรียนรู้ เขาก็ไม่จำเป็นต้องประกาศก็ได้ว่าเขาอยู่ ในพันธมิตร แต่การต่อสู้ของพันธมิตร มีการยกระดับความรู้อยู่พอสมควร ไม่ว่ากระบวนการจัดการการชุมนุม ต่อสู้ในเรื่องการรักษาความปลอดภัย การดูแลความเป็นอยู่ในการชุมนุม คล้ายกับการสมัชชาคนจน ต่อสู้ เพียงแต่จะแตกต่างกันในเรื่องของประเด็นการต่อสู้ บุคคลที่เข้าร่วม มีความรู้หลายอย่างที่ชาวบ้านน่าจะได้มาเรียนรู้ ชาวบ้านพูดไม่ได้ คือ แม้จะรู้ว่า ระบอบทักษิณไม่ดี อย่างที่ปรากฏเห็น มีม็อบลำใย ราคาลิ้นจี่ตกต่ำ กระเทียมขายไม่ได้ ปัญหาข้าวโพด เพียงแต่ชาวบ้านถูกผูกมัดกับพันธะบางส่วน นักการเมืองท้องถิ่น หรือระ ระบอบทักษิณครอบงำอยู่ ตราบใดที่ยังไม่สามารถทำให้สังคมทั้งหมด เห็นพ้องต้องกันว่าผลกระทบทั้งหมดที่เกิดกับคนจนที่มีกว่า 50 % มาจากผลการกระทำของรัฐบาลทักษิณชาวบ้านต้องระมัดระวังตัว ThaiNGO: 70/30 คือทางออก ข้อเสนอ 70/30 มันจะไม่เกิด ตราบใดทีระบอบการเลือกตั้งมันยังไปต่อได้ ระบอบ มันเกิดจากการที่กลุ่มนักการเมืองใช้เงินซื้อเสียง ไปเปลี่ยนทรรศนะชุมชนว่าคนดีก็คือคนมีเงิน ทำให้คนดีเข้าสู่ระบบไม่ได้ เมื่อคนไม่ดี 300 กว่าคนเข้าสภา แล้ว เลือกคนไม่ดี อีก 35 คนมาเป็นคณะรัฐมนตรี ที่ไม่ดี 35 คน ผมถามว่า ถ้าคุณโกงเข้ามา แล้วคุณจะมาทำความดีชดให้เหรอ? ชัดเจนว่า “อ้อย ข้า ว ยาง มัน ปาล์ม” ทักษิณ บอกว่ายางราคาดี ให้ปลูกทั้งประเทศปัจจุบันยางราคาตกต่ำ รับผิดชอบยังไง เอาอะไรมารับประกันความเสี่ยง มัน คือการตลาดทั้งสิ้น จะอ้างว่าผมไม่อยู่ประเทศแล้วก็ไม่ได้ สินค้าเกษตรก็ถูกหลอกให้ปลูก กลุ่มทุน รัฐฯ หากินกับการสัมปทาน FTA พลังงาน การแปรรูปรัฐวิสหกิจ ทุนท้องถิ่นก็ได้สัมปทานถนนหนทาง แล้วชาวบ้านได้อะไร ระบอบทักษิณเป็นเพียงวิธีการนำไปสู่อำนาจ เมื่อถึงที่สุดสังคมไทยก็ถึงจุดตีบตัน การเลือกตั้งแค่การกากบาทอย่างเดียวไม่พอ ผมไม่ได้มองว่า 70/30 ดีที่สุดนะ มันเป็นแค่ตุ๊กตาที่ร่างไว้ ให้ถกเถียง ทะเลาะกันด้วยวิธีการ มีการทะเลาะกันด้วยจุดยืน แต่สิ่งที่เราต้องยอมรับคือ การเลือกตั้งอย่างเดียวไม่ใช่คำตอบ ถ้าคุณทำให้ระบอบประชาธิปไตยมีสิทิเสรีภาพมากกว่าการเลือกตั้ง ถ้านักการเมืองเปิดพื้นที่ให้คนจนมีพื้นที่ในการใช้สิทธิเสรีภาพ ได้รับการคุ้มคร้องสวัสดิภาพแรงงาน ดูแลสวัสดิการคนจน ดูแลชาวไร่ชาวนา มีสวัสดิการคนชรา แล้วจะมานั่งเรียกร้อง 70/30 เหรอ นักการเมืองที่เข้ามามีแต่เข้ามาเอาเปรียบประชาชนถ้ามันดีจริง เราจะมาเรียกร้องให้มาถกเถียงเรื่อง 70/30 กันอยู่ทำไม แน่นอนว่า สิ่งที่พันธมิตรฯเสนอ มันต้องผ่านการถกเถียงก่อน ไม่ได้เป็นแม่แบบเลย พูดแค่เป็นร่างเค้าโครง ที่มาผู้ใช้อำนาจ การสร้างสภาคู่ขนานใน สภาองค์กรประชน และเรื่องอื่นๆ ที่เกี่ยวข้องกับระบอบประชาธิปไตย แรงงานนอกระบบ เปิดให้ประชาชนแลกเปลี่ยน เขียนมาให้คนถกเถียง การสร้างความรู้ ความตื่นตัว ให้กับพันธมิตร ThaiNGO: มองม็อบพันธมิตร อย่างไร เกิดนวัตกรรมใหม่ๆ คือมีการตื่นตัวของพี่น้องทั่วทุกจังหวัด ออกมาเรียกร้อง ตั้งแต่คนชั้นรากหญ้า ถึงชนชั้นสูง แสวงจุดร่วม คือไม่เอาทักษิณ สงวนจุดต่างตามรากฐาน ที่มาฐานะทางสังคม ชาวบ้านที่อยู่ในการชุมนุม มีความเอื้ออาทรกัน เรียกได้ว่าถ้ามีสถานการณ์เกิดขึ้น แกนนำไม่ต้องพูดอะไร คนข้างล่างเขาก็โทรหา ติดต่อกันเรียบร้อยแล้ว กระบวนเหล่านี้มันได้เกิดขึ้นแล้ว และความหลากหลายของการหนุนเสริมช่วยเหลือกัน เป็นความหลากหลาย เป็นกลุ่มก้อนความคิดที่หนุนเสริมช่วยเหลือกัน อยากให้พี่น้องเราไม่ว่า เป็นจีโอ หรือชาวบ้าน ถ้ามองแค่แกนนำ 9 คนแล้วไปติดอยู่บางประเด็นว่า เอ็นจีโอเข้าไม่ได้ก็จะทำให้เราขาดโอกาสที่จะรู้จักม็อบพันธมิตร ในอีกมิติหนึ่ง การชุมนุม รอบสามเดือนที่ผ่านมา สว่านที่ไชเข้าไป ลึกและมันกว้างเป็นรากฐาน ให้การเรียนรู้แก่ประชาชน ThaiNGO: เป็นนักกิจกรรม ส่วนใหญ่ต้องดำรงอยู่ในความถูกต้อง ยุติธรรมเป็นหลัก แล้วการยึด NBT ในช่วงที่ผ่านมา อธิบายได้ไหมคะ มันจะขัดแย้งอะไร ผมไม่ใช่นักกิจกรรมที่ติดกับดักทางทฤษฎี ต้องอย่างนั้นอย่างนี้ การยึดทำเนียบ ยึดศูนย์ราชการ คนจนทำมานานแล้ว สมัชชา สถาบันชาวไร่ชาวนา เพียงแต่ แต่จังหวะของการยึดอาจไม่ยาวนานขนาดนี้ การยึดนาน...ไม่นาน อะไรคือตัวชี้วัด ถ้ารัฐบาลสมัยนั้นมีความชอบธรรมสูงกว่า ก็ ยึดได้ชั่วคราว แต่การเข้าไปยึดทำเนียบ รัฐบาลที่ไม่มีความชอบธรรมก็สามารถทำได้นานกว่า เช่น รัฐบาลสมชาย ซึ่งการบริหารประเทศ มีอะไรเป็นรูปธรรมไม่มี ไม่ได้ทำอะไรไปมากกว่ารักษาผลประโยชน์กลุ่มทุน รัฐบาลที่ไม่บริหารประเทศ กับคนกลุ่มหนึ่งที่ต้องการปกป้องผลประโยชน์ของประเทศชาติ ไม่ให้รัฐบาลที่เป็นนอมินีเอาเงินแผ่นดินไปเผาผลาญเล่น ง่ายๆ รัฐบาลสมชายถูกจัดตั้งโดยใคร 111 คนมีส่วนทั้งสิ้น รัฐบาลที่ มาจากการจัดตั้ง ของ 111 คน มันชอบธรรมหรือไม่ ไม่ชอบ การที่ได้อำนาจมาโดยไม่ชอบ คุณจะอธิบายด้วยทฤฎีไหนล่ะว่าเพื่อเข้าข้างคุณ ถ้าคุณบอกว่า รัฐบาลต้องมาจากการเลือกตั้ง มันก็ถูก แต่ถ้าคุณบอกว่า รัฐบาลโกง ที่ผ่านมา มีคนที่ตายทางการเมืองมาจัดตั้งรัฐบาลผีดิบมันก็อธิบายไม่ได้ การยึดทำเนียบเป็นการบอกว่า รัฐบาลไม่มีความชอบธรรม การขัดขวาง แถลงนโยบาย คือการป้องกันไม่ให้รัฐบาลที่ไม่มีความชอบธรรม มีข้อผูกพัน ในการสามารถบริหารประเทศได้ รัฐบาลรู้ล่วงหน้ามาก่อน 1 วันแล้ว ว่าพันธมิตรยึดอยู่หน้ารัฐสภา ถ้าตระเตรียมการสลายม็อบด้วยวิธีการที่ไม่รุนแรง เตรียมรถน้ำ กระบอง ก็สามารถทำได้ แต่สิ่งที่เราพบคือเขาไม่เตรียม เขามาฆ่า เตรียมอะไรบ้าง นอกจากกระสุน แก๊สน้ำตา ไม่รู้ว่าคุณภาพอย่างไรบ้าง เป็นการสร้างสถานการณ์ให้บานปลาย ให้เป็นการจราจลในประเทศ เพื่อปราบจราจล ThaiNGO: แนวคิดสวนทางกันขนาดนี้ แล้วมันจะยังไง ถามว่า นปช. ช่วยชาวบ้านอะไรบ้างไหม คุณไม่ได้ทำ คุณอย่าอ้างเรื่องการเลือกตั้งสิ การเลือกตั้งผู้ได้ประโยชน์คือระบอบทักษิณ คุณทำอะไรบ้าง ตั้งแต่หลัง 19 กันยาที่คุณอ้างประชาธิปไตย แต่คุณทำอะไรในการสนับสนุนความเข้มแข็งของประชาชน คุณทำอะไรบ้างนอกจากประชุมสัมมนา และ เขียนแถลงการณ์ด่าคนอื่น ความขัดแย้งที่มีอยู่ในขณะที่ต้องขัดแย้งต่อไป เพราะไม่ใช่การขัดแย้งแค่วิธีการ แต่มันเป็นการขัดแย้งวิธีคิด ต้องให้การต่อสู้ทางความคิดตกไปข้างใดข้างหนึ่ง แต่ในสถานการณ์ความขัดแย้งคุณต้องเคารพความคิดเห็นของคนอื่นด้วย ไม่ใช่ยกพวกมาตีกัน การพัฒนาของสังคมต้องพัฒนาบนความแตกต่างทางความคิดไปด้วย ที่ผ่านมาสังคมไทย พอจะมีการพัฒนาความขัดแย้งทางความคิดก็จะมีคนกลุ่มหนึ่งออกมาบอกว่า หยุดทะเลาะกันได้แล้ว หยุดแล้วได้อะไร เชื้อความคิดที่ขัดแย้งก็ยังคงอยู่ วันดีคืนทีก็จะถูกกวาดมาสู่วงจรแบบนี้อีก เหมือนเดิม ต้องสู้ให้สุด สู้ให้สุด... ไม่ใช่ฆ่าให้ตาย หมายถึงทั้งสองฝ่ายต้องใช้ชุดความคิดของตนเองอธิบายต่อสังคม ที่คุณบอกว่าประชาธิปไตยที่มาจากการเลือกตั้งวิเศษที่สุด เป็นยาขนานเอกที่จะรักษาประเทศชาติดีตรงไหน เลือกตั้ง 100 ครั้งก็มีแต่ระบอบทักษิณ เอาไป 100 ครั้ง กับชุดความคิดหนึ่ง ที่บอกว่า เลือกตั้งอย่างเดียวไม่พอต้องมีการ ส่งเสริมสิทธิเสรีภาพ ต้องสรรหาคนที่หลากหลายโดยมีการยึดโยงกับอำนาจของประชาชนตามระบอบประชาธิปไตย ต้องต่อสู้ทางความคิดกัน แต่สำคัญก็คือว่า ทั้งสองฝ่าย จะยอมรับความคิดทั้ง 2 แบบโดยไม่ตีกันได้อย่างไร คุณไม่ยอมรับความเห็นต่างของผู้อื่น แล้วคุณไปชี้หน้าว่าเขาเห็นต่างจากคุณมันไม่ถูก ThaiNGO: พันธมิตรกับความรุนแรง การที่คนกลุ่มหนึ่งคุกคามสิทธิเสรีภาพของคนอีกกลุ่มหนึ่ง ทำให้คนต้องปกป้องตนเอง เป็นการทำให้สังคมพัฒนาไปสู่ความรุนแรง ถามว่าความรุนแรง ใครออกแบบ สังคมจะเปลี่ยนโดยไม่ผ่านความรุนแรงได้เหรอ ในเมื่อรัฐไม่ทำหน้าที่ ฝั่งโน้นก็ตีเขาอยู่ คนพูดเรื่องความรุนแรง มักจะมองแค่รูปธรรม แต่ไม่มองความรุนแรงในแบบที่เป็นเนื้อหา นักสันติวิธีเหรอ ผมเห็นด้วยที่จะเป็นปรอทวัดความรุนแรงในสังคม ว่ารุนแรงหรือเปล่า แต่สันติวิธีแบบไทยก็ต้องเป็นแบบไทย ผมว่าถ้า ทั้งสองฝั่งใช้สิทธิเสรีภาพ แสดงเหตุผลต่อสาธารณโดยไม่นำพาคนมาตีกัน แล้วมันจะไม่มีความรุนแรง ThaiNGO: ไม่รู้เหตุการณ์จะจบอย่างไร ไม่ว่าใครแพ้ใครชนะ ประชาชนได้เรียนรู้อะไรจากตรงนี้ ประการแรก การชุมชุมพันธมิตร ที่เกิดขึ้นก็คือการทำหน้าที่ของปวงชนชาวไทยในการตรวจสอบนักการเมืองโดยตรง ในอนาคตการตรวจสอบอำนาจรัฐในท้องถิ่นจะเข้มข้นขึ้น คนตื่นตัวจากการตรวจสอบ ประการที่สอง สิทธิของเขาจะใช้ได้เต็มที่ถ้ามีการรวมกลุ่มต่อสู้อย่างเปิดเผย อย่างที่คนจนเคยรวมกลุ่มต่อสู้ ประการสุดท้าย กระบวนการตรวจสอบ จะสร้างการเมืองที่โปร่งใสในระดับชาติได้ เมื่อในระดับท้องถิ่นได้มีการขยับจะส่งผลต่อการเมืองทุกระดับ ในอดีตเราเคลื่อนไหวเพียงในระยะสั้นก็จบสง แต่การเคลื่อนไหวในระยะยาว อย่างการพูดถึงข้อกฎหมาย เสรีภาพ การเคลื่อนไหวไปในที่ต่างๆ เพื่อให้เกิดการตรวจสอบเป็นรูปธรรม ให้คนที่มาเข้าร่วมนำไปใช้ได้ อย่างๆ น้อยๆ ก็จะเกิดการรวมกลุ่มพันธมิตรระดับจังหวัด อำเภอ ตำบล จากความสัมพันธ์ภายในกกลุ่ม สู่การเชื่อมโยงเป็นภาคี ทั้งหลายเป็นหน่วยย่อยที่มีการเชื่อมโยงสภาประชาชนอย่างแท้จริง ต้องมีการเปิดเผยข้อมูล เช่นถ่ายทอดสดการประชุม มีการตื่นตัวทางการเมืองในแต่ละหน่วยอย่างเข้มข้น ในสถานการณ์ขณะนี้ มันต้องไม่ใช่พวกสีเหลืองแดง เอ็นจีโอ ต้องเข้าใจบริบทสังคม เอ็นจีโอที่ยึดระบบโครงสร้างแบบเก่าๆ มันใช้ไม่ได้กับปัจจุบัน บริบทที่หว่านล้อมทักษิณคือซ้าย ขวา มีจิตสำนึกรักษ์บ้านเกิดจริงรึเปล่า ไม่ใช่... ทักษิณเป็นตัวแทนของบรรษัทข้ามชาติ ไม่ใช่เอา มาจับแล้วตีกัน แต่กระบวนการเชื่อมข้อต่อ ที่จะนำไปสู่ สังคมใหม่ ที่จะเกิดขึ้น มันต้องหลอมด้วยแนวคิดทั้งสองฝ่าย ที่จะเกิดสังคมใหม่ให้ได้ ถ้าเอาความคิดชุดหนึ่งมาหลอม เอาอีกความคิดชุดหนึ่งมาบ่มเพาะ เราจะทราบว่า คนหนึ่งจะอยู่ นปก. ก็ได้ แต่ต้องรู้ว่า การกลั่นหน่วยความคิดทางสังคมใหม่ ถ้าใช้ 2 แนวคิด มากลั่นรวมกันมันจะเกิดชุดความคิดที่ลงตัว มาเปลี่ยนแปลง ใช้ความคิดแบบขวากับซ้ายมาเพื่อหาความเหมาะกับสังคมไทย แต่ไม่เอาชุดความคิดใดความคิดหนึ่งมาเป็นที่ตั้ง ก็จะมีความหลากหลายทางความคิด ก่อนจะเป็นเอกภาพ ถ้าคิดว่าความคิดของ คุณถูกต้อง ของเขาผิด ก็ไม่มีทางที่จะหลอมกชุดความคิดทางสังคมได้ การวิเคราะห์ แบบ ทรรศนะทางชนชั้นแบบเก่าๆ มันไม่ได้อันตรายแค่คุณ หรือ คนที่ร่วมงานกับคุณ คุณจะเปลี่ยนโครงสร้างหนึ่งคุณก็ถูกตอบโต้ แล้วทำไมเราไม่เปลี่ยนทุกโครงสร้างชนชั้น พร้อมๆ กัน ไม่ได้บอกว่ามันจะเกิดขึ้นภายในวันพรุ่งนี้ แต่ส่งสัญญาณให้เขารู้ว่า เราสามารถเปลี่ยนแปลงโครงสร้างบางอย่างนี้ได้

สีเหลือง... เป็นสีแห่งธรรม มีพลังสร้างสรรค์ทางความคิด
ส่วน สีแดง... เป็นสีของชาติ ชีวิตและเลือดเนื้อ
ถ้า 2 สีมารวมกันเมื่อไร ก็จะเป็นพลังสร้างชาติ สร้างอนาคตที่ยิ่งใหญ่
ถ้าไำม่เป็นเช่นนี้... ท่านอาจาร์ยปรีดี พนมยงค์
ก็คงไม่ใช้ 2 สีนี้ เป็นสัญลักษณ์ของ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมือง
(ยืนยง โอภากุล - แอ๊ด คาราบาว)

ทีมงาน ThaiNGO
มูลนิธิกองทุนไทย
webmaster@thaingo.org

5 พฤศจิกายน 2551